تشكيل الحكومة هل جاءت كما يتمنى الشعب العراقي؟
مسعود برزاني:
شكراً أخ إيلي وأهلاً وسهلاً بك دائماً، بالتأكيد يعني تشكيل الحكومة هي خطوة إيجابية هذا الطريق الصحيح, ولكن الحقيقة هذه التشكيلة أعتقد ليست بمستوى الطموح, يعني أنا من الناس اللي كنت أتوقع وأتمنى أن تكون التشكيلة أفضل من هذه، ولكن في ظل هذه الظروف الصعبة والمشاكل الكبيرة أعتقد لم يكن بالإمكان تشكيل حكومة أفضل من هذه، وهي فعلاً حكومة وحدة وطنية.إيلي ناكوزي: عندما تقول أفضل أبو مسرور, ما الذي ينقص هذه الحكومة لتكون أفضل؟
مسعود برزاني: كنا نتمنى عندما يُعلن تشكيل الحكومة أن تكون كاملة, مثلاً وزارة الدفاع، وزارة الداخلية، وزارة الأمن الوطني، كان يجب أن يعين لهذه الوزارات أيضاً عناصر محايدة الحقيقة.
إيلي ناكوزي: هنا يجب أن نطرح السؤال لأن أبو مسرور عودتنا على الصراحة، كيف لوزير الداخلية ووزير الدفاع أن يكون محايداً؟ يعني نحن نرى اليوم في العراق مجموعة من الأحزاب ومجموعة من الائتلافات, وبالتالي لا يمكن لأي وزير أن يكون صاحب قرار سياسي وأن يكون مستقلاً عن الميليشيات والأحزاب الحاكمة اليوم في العراق.
مسعود برزاني:صحيح, يعني مهمة صعبة جداً, ولكن لو جرى الاتفاق على شخص معين من قبل حتى وإن كان ينتمي إلى جهة معينة ولكن بالتوافق من قبل الجميع, ويُعطى صلاحيات كاملة ويُدعم من قبل هذه الحكومة من دون أن تتدخل هذه الأطراف في شؤون الوزارة, أعتقد يستطيع أن ينجح ويوفر نسبة كبيرة من الأمن للمواطنين.
إيلي ناكوزي: طيب سيادة الرئيس الجميع يعرف أن الأولوية المطلقة لهذه الحكومة هي الأمن، وإذ بتشكيلة حكومية لا يشكّل فيها أهم المرافق الأمنية وزارة الداخلية ووزارة الدفاع، كيف للناس أن تتأمل خيراً في حكومة الملفين الأبرز فيها غائبين عن هموم الناس؟
مسعود برزاني:الجهود مستمرة لملء الفراغ في الوزارتين، ولكن يجب أن نفهم أيضاً الظروف الصعبة والتركة التي ورثناها, المهمة ليست سهلة, ومسألة الأمن ليست مهمة الحكومة أو وزارة معينة، الأمن مسؤولية الجميع مسؤولية الأحزاب ومسؤولية الأفراد، ومسؤولية المنظمات، لأنها تمس حياة المواطنين وتمس مصالح الجميع, فلذلك المطلوب هو أن تحظى هذه الحكومة والوزارة المعنية بدعم المواطنين والأحزاب والقوى السياسية, ولا يُترك الأمن لوزارة معينة باعتبار أنها مسؤوليتها.
إيلي ناكوزي: هل باستطاعتنا القول أبو مسرور أن الأكراد غير مهتمين بالملف الأمني, ولذلك لم يدخلوا في تفاصيل أو في المطالبة كما باقي الكتل بوزارات أمنية مهمة في العراق فاكتفوا بالمطالبة بالوزارات التي حافظوا عليها في السابق؟
مسعود برزاني: أود أن أكون صريحاً في هذا الموضوع، الحقيقة نحن مهتمون جداً بالملف الأمني, ويعز علينا سقوط المواطنين العراقيين الأبرياء يومياً نتيجة الاعتداءات الظالمة والأعمال الإرهابية، ولكن لدينا أمثلة توجد وحدة تابعة للجيش العراقي فيها مجموعة من الكرد اشتركت في قتال الفلوجة اتهموا الكرد بأنهم هاجموا الفلوجة، بينما القوات القسم الأكبر من قوات الجيش العراقي كانوا من العرب.
إيلي ناكوزي: إذاً هناك حساسية..
مسعود برزاني: نعم هناك حساسة، جرى اصطدام في مسجد في بغداد لا أتذكر اسمه أيضاً اتهموا الكرد بأنهم هاجموا مجموعة من الشيعة التيار الصدري, في حين أن الكرد يعتبرون أنفسهم أصدقاء وحلفاء للسنة وللشيعة ولسنا طرفاً في هذا الصراع أبداً، فلذلك حقيقة لم نرغب في أن نستلم أي وزارة أمنية بسبب هذه الحساسية, ولكننا مستعدين أن نتعاون مع أي وزير يُتفق عليه بكل ما لدينا من إمكانيات لتقديم أي دعم مطلوب من أجل توفير الأمن.
إيلي ناكوزي: ولكن هناك رأي يقول أنه بسبب تعذر وجود الحياديين المستقلين بين الأحزاب الموجودة اليوم في بغداد, أفضل شيء ممكن حدوثه الآن أن يتولى كردي وزارة الداخلية لأنه ليس له ميول شيعية أو سنية، ليس متعاطفاً مع ميليشيا ضد ميليشيا، هذا ممكن أن تكون بداية حل أو يكون حيادية في دائرة الملف الأمني.
مسعود برزاني:صحيح ولكن في نفس الوقت الحساسية الكبيرة اللي أشرنا إليها قبل قليل, أي وزير كردي للداخلية أي إجراء سوف يقوم به سوف يفسر بشكل آخر، طبعاً لا يجوز التهاون مع الإرهابيين, لا يجوز التهاون مع الخارجين عن القانون، فإذا كان الخارج عن القانون شخص منتمي إلى تيار شيعي أو إلى تيار سني مهما كان هذا الشخص الخارج على القانون متهم ومتجاوز على القانون سوف يتهم الوزير الكردي بأنه اتخذ إجراءات ضد السنة أو ضد الشيعة، فلذلك لا نريد أن ندخل في هذه..
إيلي ناكوزي: للإيضاح فقط سيادة الرئيس أنتم لا تريدون هذه المراكز الأمنية, ولا تتدخلون في هذه المفاوضات لتعيين وزير الداخلية ووزير الدفاع؟ أم أنكم تتفاوضون مع باقي الكتل على هذه ال..؟
مسعود برزاني:لا نحن نتفاوض مع باقي الكتل ولنا رأي في تعيين الوزراء لهذه الوزارات الأمنية, بالتأكيد لا يمكن أن نقبل بوزير لا نثق فيه أو لا يكون محايداً.
إيلي ناكوزي: هل أنت مع استعمال القوة أبو مسرور اليوم لمعالجة يعني هؤلاء المسلحين إن كانوا إرهابيين أو لديهم أجندة سياسية مختلفة؟ يعني هناك كلام كثير عن مفاوضات تجري مع هؤلاء المسلحين.
مسعود برزاني: الحقيقة أنا مع خطة متكاملة..
إيلي ناكوزي: تبدأ بالحوار تنتهي..
مسعود برزاني: بالحوار، بالإصلاحات الاقتصادية، الإصلاحات الاجتماعية، واستخدام القوة عند الضرورة, استخدام القوة في الوقت والمكان المناسبين.
إيلي ناكوزي:بدون تفرقة شيعي سني كردي كل من يرتكب..
مسعود برزاني:كل من يرتكب مخالفة, كل من يتجاوز على القانون, كل من يتعدى على حرية وأموال المواطنين يجب أن تُتخذ بحقه الإجراءات, وإذا تطلب استخدام القوة يجب استخدام القوة بحسب.
يجب قوننة الميليشيات في العراق
إيلي ناكوزي: هنا أيضاً مشكلة أخرى قبل أن أنتقل إلى محور آخر، سمعنا رئيس الوزراء الجديد نوري المالكي يتعهد بحل الميليشيات كخطوة أولى للبدء بمعالجة الملف الأمني نظراً للحساسية اليوم بين ما يسمى بالميليشيات الشيعية وبين ما يسمى بالميليشيات السنية، هل تعتقد أن باستطاعة نوري المالكي الوفاء بهذا التعهد أمام الشعب العراقي؟ أم أنه صعب جداً أو شبه مستحيل؟
مسعود برزاني: مهمة ليست سهلة ولكننا سندعو الأخ نوري المالكي لتنفيذ هذا الوعد، إذا طلب منا أي دعم وكان بإمكاننا فلن ندخر جهداً أبداً.
إيلي ناكوزي: وهل تعتقد أن الميليشيات ستتخلى بهذه السهولة عن السلاح؟
مسعود برزاني:هناك قوى ناضلت وحاربت النظام يجب إيجاد حل محترم ومعقول يتناسب مع دور وتضحيات هذه القوى، مثل استيعابها في الجيش في الشرطة أو توفير مجالات أخرى لهذه القوى، أكو قوى طارئة قوى خارجة عن القانون فيجب التمييز بين..
يعني ليست كل الميليشيات بنفس المستوى وبنفس القدر من العنف.
إيلي ناكوزي: طيب هناك من يقول البشمرغة أيضاً جيش ناضل وضحى واضطهد واستشهد الكثير منه في سبيل قضية كبرى، هناك بعض الميليشيات الشيعية التي تقول نحن أيضاً ناضلنا ولنا تضحيات كبيرة, فلماذا نبقي على سلاح البشمرغة والكلام كله على الميليشيات الشيعية؟
مسعود برزاني: البشمرغة وحسب الدستور أصبحوا قوى قانونية, نحن مع أن تتحول المليشيات الشيعية أيضاً إلى قوى قانونية.
إيلي ناكوزي:هل يمكن يعني قوننة هذه الميليشيات بسبب تعذر اليوم..
مسعود برزاني: طبعاً الوضع يختلف في كردستان هناك أمن واستتباب, الأمن مستتب, لم يكن هناك فراغ أمني، البشمرغة لم يقطعوا رؤوس الناس، البشمرغة يحمون المواطنين يحمون الأمن يحمون البلبلة فلا يجوز مقارنة البشمرغة بأي قوات أخرى في العراق، القوى المنظمة الوحيدة الآن هي قوات البشمرغة، نحن نرفض بشكل قاطع مقارنة البشمرغة بأي قوى أخرى, ولكن بنفس الوقت نقدر تضحيات قوى أخرى, وفعلاً هناك قوى ناضلت وقدمت تضحيات ولكنها غير منظمة كما قوات البشمرغة، ونحن نؤيد أن تنضم هذه القوات إلى وحدات الجيش أو يوفر لها مجال للعيش الكريم يعني لا يمكن إهمال هذه القوى، وهذا رأينا الحقيقة بصراحة.
إيلي ناكوزي: أي يعني أيضاً للإيضاح استيعاب هذه الميليشيات, والميليشيات التي ناضلت والتي لها تاريخ في النضال استيعابها ضمن قانون ما يعني يحفظ لها احترامها وتاريخ النضال هذا ما تقصده، بدون استعمال القوة.
مسعود برزاني: نعم، صحيح بالضبط هو هذا المطلوب.
إيلي ناكوزي: هل يمكن تحقيق هذا؟ يعني هل هذا ممكن تحقيقه عملياً على الأرض؟
مسعود برزاني: أعتقد ممكن تحقيقه وإذا رفض طرف ما أو قوة الانصياع إلى هذا القرار فعندئذ يجب أن تُتخذ إجراءات حاسمة بحقهم.
إيلي ناكوزي: هل ما تقوله أبو مسرور ينطبق أيضاً على الميليشيات السنية التي ليست ميليشيات واضحة الآن, ولكن نعرف أن هناك قوى سنية تقاتل في الشارع اليوم، فهل هذا ينطبق على هذه القوى؟ أم هذه القوى ليست منظمة بشكل يسمح لها أن تتقونن داخل العراق؟
مسعود برزاني: أعتقد الوضع في الساحة السنية يختلف، يعني طبعاً أنا مع فسح المجال لكل من يبدي استعداده للمشاركة في العملية السياسية سواء كانوا من السنة أو من غيرهم، لكنني أرفض بشكل قاطع بقدر ما يتعلق الأمر بنا المساومة على المبادئ وعلى الديمقراطية وعلى الحرية، لا يجوز التهاون مع من يحمل السلاح من أجل استرداد السلطة لحزب معين أو لطائفة معينة.
إيلي ناكوزي: ولكن هناك فريق سني يقول أنه اليوم يعني هو المظلوم بعد أن كان الظلم يقع على الأكراد وعلى الشيعة أصبح الظلم اليوم على السنة، وبما أن الجميع يتحدث عن أمن ذاتي فيجب أن يكون للسنة أيضاً مسلحين وميليشيا تحقق الأمن الذاتي في مناطق سنية.
مسعود برزاني: حسب الدستور يجب أن يكون للسنة ما للكرد وما للشيعة لا خلاف على ذلك، وأنت تعرف يعني أنا لي علاقات جيدة قوية مع الإخوة السنة وأنا حاولت أن أشرح لهم وجهة نظري في كل المناسبات سابقاً والآن وفي المستقبل أيضاً أن يقبلوا بالمشاركة في الحكم، لأ أن يبقوا أسرى الثقافة القديمة أن يجب أن يحكموا هم لوحدهم، إذا تخلصوا من هذه العقدة أعتقد الكثير من المشاكل ستحل.
إيلي ناكوزي: ببساطة أبو مسرور قبل أن أتوقف مع هذا الفاصل، هل ما تذكره الآن هو ما يجعل السنة رافضين لموضوع فدرالية في العراق؟
مسعود برزاني: كثير منهم، لا أقول كلهم..
إيلي ناكوزي: انتزاع جزء كبير من السلطة التي كانوا يتمتعون بها.
مسعود برزاني: وهذا خطأ يعني هذا النوع من التفكير هو اللي يؤدي إلى حدوث الكثير من المشاكل.
إيلي ناكوزي:أنت تنصح السنة بالقبول بالفدرالية.
مسعود برزاني: بالفدرالية وبالمشاركة، كلنا شركاء الكرد العرب الشيعة والسنة والقوميات الأخرى التي تعيش معنا في العراق شركاء في هذا الوطن، كل حسب حجمه وموقعه وخصوصياته.
إيلي ناكوزي: سأتوقف مع فاصل قصير من بعده نعود لمتابعة يعني السؤال الأساسي لِم حصل كل ما حصل الآن؟ أخطاء من؟ لم يشعر أهل السنة الآن أنهم مغبونون ومهمشون؟ من ارتكب الخطيئة الكبرى في العراق؟ بعد هذا الفاصل القصير.
إيلي ناكوزي:: نعود إذاً لمتابعة هذا اللقاء ودائماً من إقليم كردستان مع رئيس الإقليم السيد مسعود برزاني، أبو مسرور اليوم أكيد أنك قرأت كتاب بول بريمر الذي تحدث فيه عن تجربته الكاملة في العراق، ذكرك مرات عديدة, ذكر قيادات عراقية سياسية مرات عديدة, حاول أن يبرئ ساحته, وأن يقول وهذا في الجزء الأخير من الكتاب وأن يقول أن ما ارتُكب هو ليس خطأه هو أخطاؤكم أنتم ربما، وأخطاء الضغوط الخارجية التي كانت، كيف قيمّت تجربة بريمر؟ وكيف قرأت هذا الكتاب؟ وهل تشعر أن ما ارتكبه بريمر هو سبب ما يحدث الآن؟ هناك رأي يقول أن بريمر أخطأ كثيراً بحل الجيش واجتثاث البعث وهذا ما أدى إلى ما نحن عليه؟
مسعود برزاني: بريمر وصل إلى العراق في شهر أيار عام 2003 وفي أول لقاء لي معه اكتشفت أنه يجهل حقيقة وضع العراق ومغرور جداً، وبعد ما قرأت كتابه تبين أنه كذاب أيضاً، يعني هذا تقييمي لبريمر, هو ارتكب أخطاء ولكن هو ليس مسؤولاً عن كل هذه الأخطاء..
إيلي ناكوزي:أين كذب بريمر مثلاً في هذا الكتاب؟
مسعود برزاني: والله في كثير، لا أريد أن أدخل في التفاصيل لكن فيه أكاذيب كثيرة، كثير مما يتعلق بي مثلاً في كثير من لقاءاتي وأحاديثه معي يكذب، يعني لم يذكر الحقيقة, لم أقبل منه في يوم من الأيام أي موقف متغطرس.
إيلي ناكوزي: ولكن هناك عراقيين قبلوا منه مواقف متغطرسة كثيرة وأنا شاهد على بعض اللقاءات.
مسعود برزاني: لم يذكر أنه عدة مرات هو وصى غرين ستوك وجاء نيابة عن بريمر لكي يطلب مني أن أستقبل بريمر قادماً معتذراً عن تصرفاتي لم يذكر مثلاً هذا، عن موضوع البشمرغة لم يذكر كيف اصطدمت معه بالقوة طبعاً نسب لنفسه كل ما سواه, اعتبر نفسه هو المعصوم والبقية كلهم مخطئين وحتى قيادة الولايات المتحدة, فلذلك يعني الحقيقة مع الأسف الرجل لم يكن أميناً ولا صادقاً وسامحه الله.
أم الأخطاء في العراق هو القرار 1483
إيلي ناكوزي: هل تشعر أن اليوم العراق يدفع ثمن أخطاء بريمر أو الإدارة الأميركية ككل؟
مسعود برزاني: والله كلنا أن ندفع ثمن الخطأ الأكبر القرار 1483، أنا أعتبر كل الأخطاء الأخرى أم الأخطاء هي 1483 كل الأخطاء الأخرى جاءت بعد هذا الخطأ الأكبر.
إيلي ناكوزي: لأنه حلل وشرع المقاومة عندما قررت قوات التحالف أن تصبح..
مسعود برزاني: الخطأ الأكبر هو هذا، والمشاكل بدأت بعد هذا القرار.
إيلي ناكوزي: طيب هذا هو الخطأ وهذا ما يحصل الآن، ما هو الحل اليوم؟ يعني ارتُكب الخطأ ولكن أين الأمل اليوم في إيجاد حل لهذه الأزمة؟
مسعود برزاني: إحنا الوضع الأمني ممكن أن نشبهه بالمرض الخبيث إذا تعالجته في بداياته ممكن أن يعالج المرض, أما إذا انتشر في كل أنحاء الجسم المعالجة تكون صعبة جداً، مع الأسف الشديد الوضع الأمني تفاقم بشكل خطير جداً ولكن ليس من المستحيل, أعتقد من الممكن معالجة الوضع بإجراءات سليمة وبالمزيد من التلاحم والتضامن والوحدة الوطنية, والآن كل الفئات الأساسية مشتركة في الحكومة، فأعتقد هي مسألة وقت ولكن يتطلب جهد أكبر من الجميع.
إيلي ناكوزي: أبو مسرور كل الفئات اشتركت في العملية السياسية في الحكومة أو خارج الحكومة ولكن الوضع يزداد سوءاً، يعني كيف تفسر ما يحصل الآن؟ أي أن السنة والشيعة والعلمانيين والليبراليين كلهم اليوم قبلوا بالمشاركة بالعملية السياسية, ولكن كما كنا نقول قبل اللقاء هناك إبداع في الجريمة خيال غير طبيعي في تمثيل في الجثث في الخطف في الإجرام يعني غير متوقع في العراق، ماذا يحصل؟
مسعود برزاني: إنها عمليات إرهابية يقوم بها مجموعة من الإرهابيين الوافدين من الخارج وهذه معروفة، وهناك عمليات قتل على الهوية واختطاف هذه يقوم بها الشيعة ضد السنة والسنة ضد الشيعة، بكل صراحة أقول القيادات السياسية الشيعية والسنية إذا أرادت أن توقف هذه الجرائم بإمكانها أن توقفها, وإذا استمرت فالقيادات السياسية هي تتحمل المسؤولية.
إيلي ناكوزي: ولكن أبو مسرور هناك اقتتال شيعي شيعي اليوم في البصرة يعني، نسمع اليوم عن أن المالكي يهدد باستخدام القوة في حال لم يقف الاقتتال بين الميليشيات..
مسعود برزاني:ليستخدم القوة..
إيلي ناكوزي: ألا تعتقد أن تجربة علاوي مثلاً في استعمال القوة أدت إلى ما أدت إليه بخسارة اليوم تيار العلاوي والليبرالية.
مسعود برزاني:طبعاً استخدام القوة أمر غير مستحب, ولكن إذا كان لا بد منه استخدام القوة لإخماد الفتنة أفضل من أن تتفرج على أن تنتشر الفتنة.
إيلي ناكوزي: أبو مسرور بكل بساطة لو كنت اليوم في بغداد كيف تبدأ بالخطوة الأولى؟ يعني يجب أن يعرف الناس ما هي الخطوة الأولى لكي يبدأ التحسن في العراق, أنتم بنيتم أمة أو أنتم اليوم في صدد بناء أمة في كردستان, والخطوات والحمد لله موفقة حتى الآن، بنيتم مؤسسات, بنيتم أمن, بنيتم حلم, اليوم الناس في بغداد تعيش بدون أحلام بسبب ما يحصل، لو سُلم مسعود البرزاني اليوم هذا الملف أين يبدأ يعني ما هي الخطوة الأولى؟
مسعود برزاني: أولاً أنا لا أستلم الملف إذا لا أستلم مع الملف كامل الصلاحيات، لا أستلم المسؤولية بنصف صلاحيات أو بصلاحيات ناقصة، أول شي يجب أن أعلن برنامج سياسي واضح وأطلب مساعدة جميع القوى السياسية، وقبل أي شيء يجب أن تكون هناك قوات مجهزة مدربة ملتزمة تنفذ سياسة وقرارات الحكومة، الآن لا توجد قوات ملتزمة, ولا قوات منظمة ولا قوات مجهزة ولا توجد صلاحيات، فلذلك الحقيقة في ظل هذه الظروف مستحيل مسعود البرزاني يستلم أي ملف في بغداد.
إيلي ناكوزي: أنتم بعثتم إلى بغداد بوجوه لامعة وبارزة من الأكراد، يعني أذكر على سبيل المثال هوشيار زيباري من الأشخاص اللامعين، أذكر برهم صالح، يعني خيرة شباب الأكراد أُرسلوا إلى بغداد, هل الأكراد يشعرون أنهم يعني بالإمكان استغلال طاقة هوشيار زيباري وبرهم صالح في بناء كردستان مثلاً عوضاً عن أن يكونوا في العراق اليوم, يعني الدور الذي يلعبوه ليس بالمؤثر جداً قد يكون وخاصة في الملف الأمني بسبب ما يحصل؟
مسعود برزاني: نحن جزء من العراق أخ إيلي, وما يحصل في بغداد يؤثر علينا..
إيلي ناكوزي: كيف؟
مسعود برزاني: يؤثر علينا سلباً أو إيجاباً، ونحن بصدد إعادة إعمار العراق, فلذلك نحن أرسلنا هذه الكوادر لكي يساهموا في بناء العراق الجديد, العراق الفدرالي الديمقراطي، نحن لا نستطيع أن نتفرج على بغداد من بعيد, طبعاً يهمنا الوضع في بغداد كما يهمنا الوضع في كردستان أيضاً.
إيلي ناكوزي: هل الناس في كردستان مهتمين بما يحصل في بغداد اليوم؟
مسعود برزاني: بالتأكيد، ولكن بنسب متفاوتة.
كيف ينعكس الوضع في بغداد على كردستان؟
إيلي ناكوزي:كيف ينعكس الوضع في بغداد على كردستان؟ يعني تقول ينعكس سلباً إذا الوضع سلبي ينعكس إيجاباً إذا الوضع إيجابي، ولكن كيف تتأثر كردستان بالوضع الأمني في بغداد اليوم؟ هل تتوقف عملية النمو في كردستان أو ببطء بسبب ما يحصل في بغداد؟
مسعود برزاني: بالتأكيد يعني الكثير من الوزارات لا تستطيع أن تقوم بمهامها بسبب الوضع الأمني في بغداد, وهذا يؤثر أكو مشاريع مثلاً مشتركة أكو مسائل متعلقة بين وزارة الإقليم وبين الوزارة المعنية في بغداد، ففي كثير من الأحيان الوضع الأمني يؤدي إلى عرقلة المشاريع أو مثلاً تعطيل أنابيب النفط، تصدير النفط أيضاً يؤثر على الوضع الاقتصادي على الميزانية.
إيلي ناكوزي: ويؤثر على الكهرباء..
مسعود برزاني:طبعاً على الكهرباء على كل شيء.
إيلي ناكوزي: هل أنتم راضون عن النسبة نسبة ال17% التي حصلتم عليها من الميزانية؟ أم كان هناك إجحاف في حق الأكراد؟
مسعود برزاني: في الحقيقة إجحاف، ولكن في ظل هذه الظروف قبلنا بهذه النسبة طبعاً باستثناء المناطق اللي لم تعد إلى الإقليم حتى الآن، يعني المناطق اللي كانت تحت الإقليم قبل سقوط النظام هي نسبة جيدة لهذه المناطق, ولكن هذه ليست النسبتة الحقيقية للكرد بشكل عام..
إيلي ناكوزي:ما هي النسبة الحقيقية؟
مسعود برزاني: بين 25-30%.
إيلي ناكوزي:هل تناقشون في هذا الموضوع هل تفاوضون؟ أم أنكم في الوقت الحاضر رضيتم بما قدر لكم؟
مسعود برزاني: يجب أن يجري إحصاء دقيق في العراق وعندئذ أعتقد سوف تُحسم هذه المسألة، ولكن ليس تصور إنما الحقائق تقول أنه النسبة هي بين 25-30%.
إيلي ناكوزي:هل تتصور أن المالكي سيعالج وضع كركوك بالتحديد الذي يعني أخذ وقتاً طويلاً قبل البدء وقد اتفقتم مع حكومة الجعفري على بت هذا الموضوع, ولكن حتى هذه اللحظة لم يبت موضوع كركوك، متفائل؟
مسعود برزاني: أنا متفائل وسنصر على تنفيذ ما اتفقنا عليه وما أقره الدستور، وهذا أمر لا بد منه, إذا شئنا أن نحل مشكلة كبيرة فيجب المبادرة بتنفيذ ما اتفقنا عليه, وما أقره الدستور بدون شك.
إيلي ناكوزي: أبو مسرور بالصراحة المعهودة هل تتوقع أن تسقط هذه الحكومة كما يقال بعد شهور قليلة؟
مسعود برزاني: لا أتمنى ولا أتوقع أن تسقط..
إيلي ناكوزي:تتوقع لها أن تدوم أطول..
مدة الأربع سنوات التي..
مسعود برزاني:لا أستطيع يعني الحقيقة صعب الواحد يقول لمدة أربع سنوات, ولكن كما أسمع أحياناً إنه خلال 3 أشهر إلى 4 أشهر لا أعتقد أنها..
لن تسقط خلال..
إذا يجري فيها تعديل تغييرات جذرية هناك قوى سياسية مشتركة فيها ومتفقة على كثير من المسائل الأساسية.
إيلي ناكوزي: موقفكم داعم لنوري المالكي بما يحتاجه من..
مسعود برزاني: نعم سوف ندعمه بقوة, ولكن في نفس الوقت سنطالبه بتنفيذ ما اتفقنا عليه وما أقره الدستور أيضاً.
إيلي ناكوزي: كيف تصف المالكي أبو مسرور؟
مسعود برزاني: المالكي إنسان مناضل, شخص مناضل وصديق قديم وأعرفه عبر أكثر من 25 سنة.
إيلي ناكوزي: هل أراحكم تكليف نوري المالكي بعد ما كان هناك جدل كبير حول الجعفري؟ أم أنكم تفضلون شخصية من غير حزب الدعوة مثلاً؟
مسعود برزاني: الحقيقة بالنسبة لي شخصياً لم أكن مهتماً بهذا الموضوع كثيراً.
إيلي ناكوزي: كنت تقول فليبق الجعفري لم تكن مهتماً كثيراً.
مسعود برزاني: حتى لو كان يبقى الجعفري لم أكن من الناس أريد أن يذهب الجعفري ويأتي المالكي أو يأتي..
المهم أنا كنت من الناس الداعين إلى أن نتفق على البرنامج السياسي على برنامج الحكومة.
إيلي ناكوزي:طيب صار هذا الاتفاق؟
مسعود برزاني:نعم صار.
إيلي ناكوزي: واضح هذا البرنامج السياسي؟
مسعود برزاني:نعم نعم واضح.
إيلي ناكوزي: هناك من يقول أن يعني البرنامج السياسي كلام إعلامي فقط وليس هناك برنامج في العمق.
مسعود برزاني: لا فيه اتفاق على برنامج سياسي، أما كيف ينفذ هذا البرنامج هو هذا السؤال.
إيلي ناكوزي: نعود إلى مشكلة التطبيق، بأي حال سأتوقف مع الفاصل الأخير أبو مسرور لنعود من بعده يعني للتحدث بعض الشيء عن الكرد والجيران, والعلاقة اليوم بأكراد تركيا بأكراد إيران بأكراد سوريا بأكراد لبنان، كيف ينظر أكراد الخارج إلى كردستان اليوم؟ ماذا تشكل لهم هذه التجربة؟ وهل يأتون؟ هل يريدون العيش في إقليم كردستان؟ كل هذا سنطرحه بعد هذا الفاصل القصير.
علاقة الأكراد في كرستان مع الأكراد دول الجوار
إيلي ناكوزي: نعود إذاً لمتابعة الجزء الأخير من هذا اللقاء والذي يجمعنا دائماً مع رئيس إقليم كردستان، أبو مسرور اليوم الكردي في تركيا مثلاً أو في إيران يرى أو يسمع عن الذي يحصل في كردستان العراق, طبعاً لديه شعور بأنه يريد أن يرى أو يشعر بنفس الشعور الذي يتملك الكردي في كردستان، كيف تصف العلاقة اليوم مع دول الجوار حيث هناك يعني أعداد كبيرة من الأكراد وخصوصاً تركيا وإيران؟
مسعود برزاني:بصورة عامة نحن نرغب في أن تكون علاقاتنا مع الجيران علاقات صداقة وتعاون في جميع المجالات، فيما يخص الوضع الكردي طبعاً نحن مع حقوق الشعب الكردي في تركيا وفي إيران وفي أي منطقة أخرى، ولكن في نفس الوقت نعرف خصوصيات كل جزء، نحن مع الحل السلمي الديمقراطي لكل جزء وفق خصوصيات ذلك الجزء ولا نريد أن نتدخل في الحقيقة, أن نتدخل في الشأن الداخلي لا لأشقائنا الكرد ولا للحكومات التي تتقاسم كردستان، ولكن بنفس الوقت نرفض بشكل قاطع أي سياسة إنكار وتجاهل واضطهاد للشعب الكردي ولحقوق الشعب الكردي, فالنتيجة ليس هناك حل سوى الحل السلمي الديمقراطي, وأي دولة تعتمد الحل السلمي الديمقراطي سوف ندعمها بكل ما لدينا من إمكانيات.
إيلي ناكوزي: أبو مسرور اليوم الأكراد يعني بقيادتهم هناك أرى وأسمع منك يعني خطاباً حكيماً جداً عندما تتوجه إلى أكراد الخارج, يعني ليس هناك تجييش للعواطف تجييش للشعور بالحلم، هناك من يقول أنه يجب على الأكراد أن يعني يستعملوا طاقتهم الإيجابية إن كان في تركيا أو في إيران، ولكن حتى هذه اللحظة يعني الأتراك لم يعترفوا بعد بأنكم حكومة بأنكم إقليم بأن لديكم علم, يعني حتى العلم هو مسألة كبرى بالنسبة للأتراك مثلاً، ماذا تقول لأكراد تركيا بالتحديد؟ وكيف ممكن لأكراد تركيا أن يلعبوا الدور الإيجابي للمساهمة فيما يحصل هنا؟
مسعود برزاني: فيه هناك شركات كردية بإمكانها أن تساهم في إعمار المنطقة، وبالنسبة إلى تركيا الوفود التي تأتي لزيارتنا في كردستان أو في بغداد يبلغوننا بأنهم يعترفون بالإقليم ومستعدون لإقامة أفضل العلاقات وتوجد الآن شركات تركية تعمل في كردستان، أما في العلن يقولون كلام آخر فهذا شأنهم، ما يهمنا هو ما ورد في الدستور العراقي هو هذا ما يهمنا وليس ما يقوله التركي وغيره.
إيلي ناكوزي: ولكن أعود إلى 15 مليون كردي في تركيا يعني لا أعرف إذا كان الرقم دقيقاً ولكن يقال..
مسعود برزاني: أكثر..
إيلي ناكوزي: تقريباً أكثر من 15 مليون كردي, هؤلاء الأكراد لديهم نفس حلم أكراد كردستان العراق والأكراد الموجودين في إيران وسوريا، كيف يمكن كبح جماح هؤلاء الأكراد؟
مسعود برزاني: هذا حق مشروع، إنكار وجود الشعب الكردي سياسة خاطئة لو كانت ناجحة لنجحت خلال المئة سنة الماضية, لا تزال القضية الكردية موجودة وستبقى فإذاً يجب إعادة النظر في هذه السياسة الخاطئة، طبعاً أنا أنصح الإخوة الكرد أشقائي في تركيا في إيران أن لا يلجؤوا إلى أساليب العنف على الإطلاق, ولكن بإمكانهم أن يدافعوا ويطالبوا بحقوقهم بطريقة سلمية بطريقة حضارية.
إيلي ناكوزي: كيف يمكن لهؤلاء أن يساهموا في إعمار كردستان؟
مسعود برزاني: بإمكانهم، لديهم هناك شركات فيه ناس أثرياء بينهم, بإمكانهم أن يأتوا ويستثمروا في كردستان.
إيلي ناكوزي:قيل لي أن بعض الأكراد يأتون من الخارج فقط ليقبلوا العلم الكردي ويذهبون، يعني عند هذه المشاهد الرومانسية بعض الشيء أبو مسرور, يعني ما هي درجة التفاعل بين الكردي وهنا والكردي الذي هو قادم من أوروبا أو من تركيا أو من أي مكان آخر فقط ليرى هذا الحلم ليقبل هذا العلم ويذهب؟
مسعود برزاني: يجب أن لا يلام الكردي الذي اضطهد في كل حياته أن يرى علم كردستان مرفوعاً في جزء من كردستان, أو أن يرى نسبة من الحرية متوفرة في جزء من كردستان، أي مواطن آخر إذا تعرض لنفس ما تعرض له الكرد، يمكن يكون له نفس الشعور.
إيلي ناكوزي:هل لديكم مشاكل مع إيران فيما يتعلق بالوضع الكردي؟
مسعود برزاني: نحن لا نريد أن نتدخل ولكننا لا نتفق مع السياسة الإيرانية بالنسبة للحقوق الكردية في كردستان إيران أيضاً.
إيلي ناكوزي: هل تعتبر أن الأكراد في إيران مضطهدين اليوم أو غير حاصلين على كل الحقوق التي يجب أن يحصلوا عليها وهم حوالي 7 أو..
مسعود برزاني: هناك تمييز بالتأكيد محرومين من الحقوق، هناك تمييز بالنسبة للكرد بدون شك، ولكن مضطهدين الحقيقة لا أستطيع أن أصف بأنهم مضطهدين يعني بمعنى..
إيلي ناكوزي: كلمة الاضطهاد كبيرة.
مسعود برزاني: ولكن بالتأكيد هناك تمييز بالنسبة للكرد..
إيلي ناكوزي:النصيحة لهم أن يعتمدوا الوسائل الديمقراطية والسلمية.
مسعود برزاني: النصيحة أن يعتمدوا الوسائل الديمقراطية السلمية والحضارية بالتأكيد، العنف لا ينفع ولا يؤدي إلى نتيجة في ظل هذه الظروف الدولية.
إيلي ناكوزي: هل من الصعب عليك أبو مسرور أن تقنع الأكراد داخل كردستان يعني بحكومة فيدرالية وببغداد وبعد كل هذه المشاكل؟ هل ما زالت هذه النزعة في تحقيق الحلم وفي الانفصال ما زالت بنفس القوة التي شهدناها منذ سنتين مثلاً حيث صوّت الأكراد ب97 أو 98% على الانفصال؟
مسعود برزاني: أخي إيلي يجب أن نميز بين المسائل، موضوع تشكيل دولة كردية وتوحيد الأمة الكردية طبعاً هذا حلم لكل كردي, لا ترى كردي يقول لك بأنني لا أريد دولة كردية, ولكن في نفس الوقت يجب أن نكون واقعيين, ما نحصل عليه في العراق الآن وما حصلنا عليه في ظل دستور مدعوم دولياً معترف به من قبل الولايات المتحدة أوروبا الأمم المتحدة الدول العربية سواء إذا كانت راغبة أو غير راغبة قسم منها, استُفتي الشعب العراقي وأيد الدستور يعني الأغلبية العظمى أيدت الدستور، ما نحصل عليه ضمن هذه الأجواء أفضل لنا من أن نعلن استقلال لا يكون مدعوم وتكون مجازفة ونخسر ما لدينا الآن، أما موضوع تأسيس دولة كردية فهذا حق طبيعي وحق مشروع؟ ولكن متى يحصل ذلك؟ هذا نتركه للأجيال القادمة، وربما لجيلنا أيضاً الله يعلم.
إيلي ناكوزي: أبو مسرور ألا تخسر من شعبيتك عندما تتكلم بمنطق يعني العراق الواحد, وهذا سؤال صريح يعني بعد ما ألتقي بأكراد كثيرين وأرى لديهم وهذا حق من حقوقهم الدولة الكردية بعد كل الاضطهاد, يعني للأكراد كل مقومات الدولة, لديهم ثقافتهم ودينهم وإثنيتهم ويعني هل تخسر؟ هل في الإحصاءات هل هناك إحصاءات تقول أن مسعود برزاني يخسر شعبياً عندما يتكلم بالوحدة العراقية؟
مسعود برزاني: أنا في حياتي لم أقل شيء غير صحيح للشعب الكردي، ولم أقم بأي عمل إذا لم أكن مطمئناً بأنه من مصلحة الشعب الكردي أو بقناعتي، ربما لم تكن قناعتي دائماً هي صحيحة, ولكن إذا لم أكن مقتنعاً بأن ما أقوم به هو لخدمة الشعب الكردي فلم أقم بأي شيء، من واجبي أن أوضح للشعب الكردي ما أراه وما من مصلحته، من مصلحة الشعب الكردي أن نعزز مكاسبنا في إطار العراق الفدرالي الديمقراطي وليس في إطار العراق اللاديمقراطي، عندئذ سيكون لنا موقف آخر بالتأكيد وليكن ما يكون، ولكن في ظل عراق فدرالي ديمقراطي والحقوق التي أقرها الدستور الدائم من مصلحة الشعب الكردي أن يعزز هذه المكاسب, وربما تأتي فرصة في مناسبات لكي نتقدم أكثر, وحتى ربما لكي نشكل دولتنا المستقلة، مسألة تشكيل الدولة الكردية الحديث عنه ليس هو شعار, لم نرفع الشعار يجب أن نشكل دولة كردية, ولكن لا يجوز أن نُمنع من التحدث عن حقنا في تشكيل دولة كردية وهو حق مشروع، فإذاً أنا سأكون صريحاً وصادقاً مع الشعب الكردي وأقول لهم ما أراه من مصلحتهم, فسواء إذا زاد من شعبيتي أو انتقص من شعبيتي هذا سوف..
إيلي ناكوزي: لست قلقاً على شعبية الحزب وشعبيتك، طيب اليوم هناك حكومة واحدة في كردستان وهذا خبر جيد للأكراد حسب ما أسمع، كيف سينعكس هذا على حياة الكردي في أربيل وفي السليمانية على الحياة اليومية على الثروة على الرفاهية الكردية؟
مسعود برزاني: أنا أقسمت اليمين أمام الله وأمام الشعب الكردي وتحمّلت مسؤولية كبيرة، توحيد الإدارتين هي الخطوة الأولى سوف نبني مؤسسات دستورية وقانونية, ستكون هناك شفافية في كل شيء, وسيكون القانون هو الحل هو الحاكم، والأحزاب يجب أن تبتعد عن التدخل في شؤون السلطة, يجب أن تكون هناك سلطة والسلطة للجميع، وأي مواطن كردي يجب أن يتمتع بكامل حقوقه, وتكون أمامه كامل الفرص وفي نفس الوقت سنكون حاسمين مع من يتجاوز على القانون.
إيلي ناكوزي: هل ستتوحد البشمرغة؟ هناك من يراهن أن هذه الخطوة لن تحصل.
مسعود برزاني: الأجهزة الأمنية بما فيها البشمرغة سوف تتوحد وسوف نحولهم إلى جيش عصري بكل معنى الكلمة.
إيلي ناكوزي: ليس هناك تجربة, يعني نسمع في التجارب العربية كلام كثير على القانون والدستور وحقوق الإنسان ولكن على أرض الواقع لم يطبق هذا الشيء, الحاكم هو الحاكم بأمر الله، هل يريد الأكراد أن يعطوا إلى العرب نموذجاً جديداً في المنطقة يعني في تطبيق الدستور والقوانين والابتعاد عن هذه الزعامات والأحزاب طبعاً؟
مسعود برزاني: آمل أن نلتقي مرات ومرات, ولكن أعطني مجال لمدة سنتين إلى ثلاث سنوات وعندئذ سوف نتحدث عن هذا الموضوع أين نحن الآن وأين وصلنا بعد ثلاث سنوات.
إيلي ناكوزي: ماذا سيكون بعد ثلاث سنوات يعني ما هي الأحلام اليوم؟
مسعود برزاني:استكمال بناء هذه المؤسسات الدستورية والقانونية، توحيد البشمرغة والشرطة والأمن، تنمية هائلة إعمار كبير، وحرية واسعة جداً وعمران في كل مكان وازدهار واستثمارات كبيرة مدينة إعلامية حرة.
إيلي ناكوزي: تجربة دبي..
مسعود برزاني: نأمل..
إيلي ناكوزي: قرأت الكتاب لحاكم دبي الشيخ محمد بن راشد المكتوم رؤيتي؟
مسعود برزاني:: والله وصلني الكتاب قبل يومين لم يتسن لي قراءته بعد.
إيلي ناكوزي: أرى كثيراً أبو مسرور أنك تريد أن تجعل من كردستان ملتقى شعوب العالم كما دبي يعني اليوم، ولكن هل هذا ممكن تحقيقه يعني في كردستان العراق خصوصاً أننا اليوم يعني هناك صعوبة في إقناع أي أحد, لأن الناس لا تعرف عن الوضع الأمني المستقر يعتقدون أن كردستان العراق هي كما يحصل في العراق؟
مسعود برزاني: يجب أن نعمل من أجل توضيح حقيقة الأمر للمستثمرين العرب وغير العرب, وطبعاً المهمة ليست سهلة ولكن هو هذا تصميمنا على أن نجعل كردستان مثل دبي وإذا نستطيع أفضل من دبي, لأنه أعتقد لدينا موارد وفرص وإمكانيات أكثر من دبي، نحتاج إلى بعض الوقت وسوف نستعين بخبرات دبي وخبرات الخبراء الأجانب أيضاً.
إيلي ناكوزي: في نهاية هذا اللقاء أترك لك الكلمة الأخيرة طبعاً يعني للمستثمرين العرب وللراغبين في زيارة كردستان يعني كلمة قصيرة لهم, كيف تشجعهم على المجيء إلى كردستان؟
مسعود برزاني: والله أنا أدعوهم لزيارة كردستان على أن توجد خطوط مباشرة رحلات مباشرة من دبي إلى أربيل إلى السليمانية، من عمان من بيروت من دمشق من إسطنبول من أوروبا يتفضلوا, الدعوة مفتوحة لهم يأتوا ويطلعوا بأنفسهم على الوضع، وعندئذ بإمكانهم أن يتخذوا القرار المناسب.
إيلي ناكوزي: شكراً لك على هذه الاستضافة مرة جديدة, سيكون أيضاً لنا وقفة في السليمانية لننقل للمشاهدين فعلاً ما يحصل في هذه البقعة من العالم، أشكرك وسيكون لنا لقاءات قريبة إن شاء الله من دبي أو من كردستان العراق, والشكر أيضاً للمواطنين والمشاهدين الذين تابعونا، نلتقي في الأسبوع المقبل في نفس التوقيت إلى اللقاء.
